Уже несколько лет миллиардные контракты на питание в школах и детских садах Владивостока заключают без аукционов, по максимальным ценам. Выигрывать их стали компании, которых официально признали участниками картельного сговора. Но это им не мешает снова выходить на конкурсы. Новости VL.ru поговорили с вице-мэром Сергеем Дмитриенко о том, почему городская администрация не причастна к картелю, будут ли повышать родительскую плату, можно ли давать детям сосиски и как превратить школьные столовые в современные кафе с большим выбором.
— Сергей Михайлович, в январе администрация по максимальной цене разыграла 32 лота на сумму 2073,8 млн рублей. Победили «Светоч», «Магистраль Инвест» и «Фуд Магистраль» – это буквально те же или связанные общим учредителем, как в случае со «Светочем», компании, которых УФАС оштрафовало за картельный сговор при заключении предыдущих контрактов. Но ситуация повторяется. Как вы оцениваете расторгованные контракты?
— Я не являюсь членом конкурсной комиссии и могу рассказать только, что после заключения таких контрактов наши органы финансового контроля повторно проверяют всю процедуру. Они и по школам проверили, и здесь пошли и проверили, всё ли правильно было сделано, не было ли с их точки зрения нарушения закона. Вывод: не было. Сейчас запустили такие же проверки по поводу контрактов на охрану, потому что в ближайшее время нам такие же вопросы посыпятся.
Да, есть моменты, которые выглядят не совсем адекватно. И мы сами иногда расстраиваемся, что у нас конкуренция не сильно развита на этом рынке. Но это не значит, что администрация что-то делает специально, чтобы кто-то победил. Важно, чтобы обеспечивали качество предоставляемой услуги.
В требованиях к конкурсу чётко сказано: мы должны оценивать квалификацию по установленным Правительством РФ критериям: наличие производственной базы или наличие опыта, подтверждённого исполненными контрактами. Второй и был взят за основу. У кого было больше опыта – получали больше баллов и получали контракты.
— Критерий «наличие производственной базы» можно было установить?
— Приготовление идёт в детских садах на базе муниципального имущества. Соответственно, оно никому не принадлежит, кроме как муниципалитету. В силу того, что у нас почти вся система образования строилась в советский период, почти везде есть пищеблоки. Другое дело, как их сейчас используют. Во многих городах пищеблоки передали также на аутсорс. Это упрощает ситуацию для руководителя образовательной организации, потому что ему по большому счёту тоже нужна конечная услуга в виде готового блюда, а не, как это некоторые делают, отдельно закупать картошку, крупу, потом отдельно набирать поваров, которые приготовят идеальное блюдо. Но так же не случится, мы же это понимаем.
Пищеблоки сменит комбинат?
— Что собой представляют компании, выигрывающие миллионные контракты? Есть у них штат поваров, свои производства?
— Повара – подрядчика. Мы к ним отношения не имеем. В детских садах и школах в штате таких ставок нет. Но есть имущество в виде пищеблоков с оборудованием в том или ином состоянии. По условиям конкурса победитель получает в пользование пищеблок и оборудование, чтобы обеспечить приготовление. Будут ли они его использовать или будут привозить готовое – это вопрос к подрядчику.
— Они могут привезти готовую еду?
— Если это будет соответствовать санитарным правилам и нормам по приготовлению. Должен соблюдаться норматив по времени с момента приготовления и до поставки готового продукта ребёнку. Не все полуфабрикаты можно использовать. Если они готовы на это, то да – это хорошая мысль в части унификации подходов.
Мы сами пытаемся посчитать, как сделать комбинат питания, чтобы он делал у себя заготовки, и тогда мы по кругу сможем обеспечить одинаковое качество питания. Но это сложный процесс, который требует и времени, и денег.
— Муниципальный комбинат?
— По-разному. Мы с разными компаниями встречаемся. Это, возможно (ещё нет решения), будет и концессионное соглашение, когда зайдёт инвестор и сделает это в муниципальную собственность, но какое-то время будет сам обслуживать, чтобы вернуть деньги, потраченные инвестиции. А может быть, мы зайдём своими деньгами. Просто сейчас бюджет не позволяет пока это сделать.
— А в этом случае придётся расторговывать контракты на питание?
— Будем считать условия концессии, определять финансовую модель и какой объём поставок обеспечит возвратность инвестиций. После будет приниматься решение. Но повторюсь. Это пока уровень идеи.
— То есть, может быть, город в итоге отойдёт от таких расторговок?
— Может быть.
— От участников аукционов были жалобы на то, что им в контракте прописывают обязанность содержать пищеблоки. Что их не устраивает?
— Не могу объяснить, что их не устраивает, потому что ровно такие же контракты они заключили на обслуживание школ. Ровно с теми же самыми условиями, что мы передаём оборудование в том состоянии, которое есть. Если оно ломается, то это проблема поставщика услуги, а не проблема директора школы, где он возьмёт новую печку.
— А они хотят, чтобы на них эти расходы не вешали?
— Да.
— Но в итоге они всё равно согласились, и ФАС не посчитала эту жалобу обоснованной.
— Да. Раз они подписали контракты, значит, согласились.
Бесконтрольность и несобранность
— Правильно ли понимаю, что в первую очередь на качество еды влияет мастерство повара?
— Качество зависит от двух человек: того, кто приготовил, и того, кто проконтролировал. Если в садике или школе настроен адекватный контроль, в том числе с родителями, тогда будет и качество. А если у нас контроля нет или не было до некоторых пор, то и качества не будет. Человека если не поправляют, не выставляют претензии. Что мы вот этим кормить не будем, забирайте обратно, мы оплачивать не будем, естественно, он расслабляется, и происходят не очень хорошие вещи.
— Если судить по нескольким годам пресс-релизов, складывается впечатление, что проверки проводятся, даже с вице-мэрами, но почти никогда не пишут про конкретные замечания. Получается, всё хорошо?
— Нет, претензии выставляются подрядчикам. И штрафные санкции тоже. Это состояние, соблюдение технологических карт, внешний вид поваров, технология приготовления, отклонение от СанПиНа. Всё это выставляется.
Сегодня побывал в одной из школ. Претензию не просил написать, но убраться на пищеблоке попросил за субботу-воскресенье. Вокруг чистенько, а под оборудованием чуть-чуть грязненько. Я периодически выезжаю сегодня в школу. Для руководителей это всегда большой сюрприз, куда я отправлюсь. Но это помогает смотреть за ситуацией.
— Что такого вы своими глазами видели в школах за последнее время? Что вас расстроило или удивило?
— Несобранность иногда. С нашей стороны тоже. Сейчас это совсем редкие случаи, потому что и управление образования старается ездить без уведомления, мы как учредители это можем, это сильно стимулирует подрядчиков. Год назад ещё можно было приехать и там, я извиняюсь, по засаленному полу ходишь и спрашиваешь: а что это такое? Да, встречаются недочёты, встречаются тараканы, как в любом месте, где есть производство. Тормозимся, вызываем, травим, поехали дальше.
Там где контроль не только с нашей стороны, но чувствуется от руководителя, что он хозяин или хозяйка, там и претензий практически нет.
Сосиски и тонкие настройки
— А родители жалуются на питание?
— Жалуются, раза три в месяц железно. У нас в системе 85 тысяч детей в садиках и школах. Куда без жалоб. Причём зачастую родители пишут со слов детей: «не видел, не участвовал, но слышал». Мы в прошлом году запустили родительский контроль. Если тебя не устраивает – походи, посмотри, попробуй блюда в качестве бракеражника. Если не устраивает – мы готовы над этим работать. А со слов ребёнка – тут у кого какие вкусовые предпочтения, не угадаешь.
— Кажется, чаще всего дети, наоборот, не обращают внимания.
— Обращают, бывает. Самая распространённая жалоба: у меня ребёнок не ест печень, а вы ему её пихаете. Да, потому что это СанПиН, а в СанПиНе написано – печень использовать. Мы не можем её не использовать, в конце концов там железо и дополнительные микроэлементы. Не ест её ребёнок, потому что в семье не едят. И то, просто печень не едят, а печёночные оладьи едят.
— Может, в меню должны появляться оладьи?
— Для этого мы как раз запустили в начале января [опрос]. Пока тестируем этот механизм. Давайте спросим у детей, что вам нравится, что не нравится, чего добавить, чего убрать. И потихонечку сейчас будем так называемую тонкую настройку приводить. Условно, если дети не пьют какао, то зачем им его пихать, давайте лучше чай дадим. Чтобы не выкидывать. Если дети вот в такой форме не едят, давайте поменяем меню, посмотрим, как можно изменить, чтобы и по деньгам выходило нормально, и дети ели. У нас же основная задача, чтобы он в конце концов поел, а не чтобы выкинуть и увезти мусор. В этом направлении двигаемся. Но это не быстро.
— Есть ощущение, что про такие тонкие настройки мы слышим минимум лет десять. Почему? Это сложно сделать? Нельзя менять меню?
— Можно. По 44-му закону у нас есть условия контракта, в котором прописано меню, это раз. Второе: можно, но в соответствии с СанПиНом. Нельзя накидать килограмм сахара в стакан с чаем и отдать его ребёнку. Нельзя купить сосиски... Точнее, это спорный момент, но обычно контролирующие органы относятся к этому негативно. Нельзя нам жарить в масле. А дети любят: картошку пожарьте в масле – они точно расхватают. Но нельзя. Вот между этими ограничениями мы и должны аккуратненько пройти.
— Сосиски тоже запрещены?
— Тут двоякость. «Сырокопчёные мясные изделия, колбасные изделия». Можно прочитать, что это сырокопчёные колбасные изделия запрещены, а можно прочитать, что все колбасные изделия. Подставлять руководителей тоже не хочется. Но это был бы выход. Купили бы сосисок, наварили. Раньше были сосиски в меню. Но СанПиН в 2021 году обновили.
— А со стороны госорганов проверки часто бывают? Не мешают ли?
— Это их работа, мы понимаем. Указывают на недочёты, мы их исправляем.
— Часто указывают?
— Открываем СанПиН и читаем: если у вас на кухне от кафеля откололся маленький кусочек – это нарушение. Выставляют предписание, что плитку надо заменить. Но глобальных замечаний у нас сейчас нет. Есть плюс-минус похожие. Понимаем же, что стены ведёт, земля играет – трещины всегда появляются. Не всегда люди соблюдают все требования. Где-то мы недоглядели. Но это всё устраняется по ходу, мы стараемся довести до ситуации, близкой к идеалу.
Картельный сговор
— Компании, выигравшие контракты на питание в садиках, уличили в картельном сговоре. Громкое дело было в прошлом году. Администрация в этом участвовала?
— Мы предоставили по запросу, в том числе была выемка документов в управлении образования, которые правоохранительные органы изучили и дали свою оценку. Естественно, в самом картеле мы не участвовали.
— Были ли на эти компании наложены какие-то ограничения?
— Нет, к сожалению. Насколько понял из новостей, им выставили штрафные санкции, и всё пока.
— Почему вы сказали «к сожалению»? Вы бы не хотели, чтобы они участвовали в конкурсах?
— Я бы хотел, чтобы они участвовали, не сговариваясь.
— Может ли новый раунд торгов тоже быть сговором?
— Не хочу давать оценку тому, чего не знаю. Я знаю, что аукцион, который мы проводили, – там не было сговора. Но он тоже получил неоднозначную оценку от общественности.
— Некоторые участники и даже сторонние эксперты в СМИ утверждают, что контракты составлены так, что под критерии подходят только заранее известные компании.
— Контракты соответствуют 44 ФЗ. Если бы это было не так, они бы подали жалобу в УФАС. Давайте по-честному, они заинтересованы зайти на эти контракты. Я их понимаю. У них был шанс обжаловать действия: считаем, что администрация чуть-чуть не так сделала, просим переделать. Ведь одна компания не согласилась поначалу с нашими требованиями. Рассмотрение было, ФАС нашу сторону приняла.
— Были ли с вашей стороны действия, чтобы угодить одной компании в ущерб другой?
— Нет.
Аукцион как железный аргумент
— В декабре вы отдельно разыграли два контракта на питание в двух детских садах в формате аукциона, то есть с понижением цены. Чего уже несколько лет не было. В итоге со снижением в 10% выиграл тот же «Светоч». Можете объяснить, что это было?
— Мы хотели попробовать. Раз у нас сильно много желающих, которые очень хотят кормить всех, мы решили попробовать, что получится, если создать возможность им заходить. Ничего не получилось, вышел тот же самый подрядчик. Смысла дальше тренироваться нет.
Там было несколько участников, они поторговались какое-то время и решили, что хватит. Мы туда выставляли два больших детских сада, понимая, что там экономика должна быть. На маленьких детсадах в аукцион – я бы не рискнул выходить. Просто бы не рискнул. Потому что там вообще всё плохо будет с экономикой, в итоге всё равно отразится на качестве.
Раз к нам есть много претензий и все очень хотят поработать на этом рынке, мы решили дать попробовать – кто эти все. Вот, попробовали, увидели, что никто.
— Какие выводы вы сделали?
— Во-первых, переход обратно на конкурсы. Во-вторых, у нас есть железный аргумент в спорах с этими компаниями, когда они начинают рассказывать, что надо повысить стоимость питания. Да.., но нет.
— А замечания есть к тем садам, где сейчас кормят за 90% от начальной цены?
— Вообще нет. Требования к контрактам на конкурс и аукцион одинаковые. Более того, эти деньги ещё и в садике остались. Мы ничего не урезали. Это деньги [сэкономленные 10 млн на два года], которые остаются в распоряжении садика на хозяйственную деятельность.
— История с конкурсами ведь довольно свежая для города. Когда-то были только аукционы, и цены на них снижались порой на какие-то огромные суммы, на 40%…
— Я не готов над детьми экспериментировать настолько. Не возьму себе грех на душу, что мы сейчас на 40% уронимся, а потом будем искать, где продукты взять, чтобы покормить детей. Внутренне не готов.
Я понимаю, когда роняют на ремонтах. Мы там штучные вещи отслеживаем, причём хорошо отслеживаем: у нас тут одни товарищи уронили ценник, а потом начали материалы менять, а в итоге вообще ничего не получили. Там всё нормально. А с питанием это же процессная вещь. И придётся тогда возле каждого котла стоять… Не готов.
— То есть вы не считаете нынешние контракты завышенными и не видите здесь возможность сэкономить бюджеты?
— Будет экономия, если будут большие лоты. Тогда надо закупать сразу много продуктов, собственно, цены на эти продукты будут другие. А если мы пойдём небольшими лотами, я не знаю, как родителям рассказать, чем их дети отравились. Небольшие – один-два садика – не на чем экономить. Они станут либо на персонале экономить, либо покупать условную просрочку. По одной из компаний же и был вопрос, не буду называть её, но был же скандал с подменой масла на маргарин.
— Сейчас тоже лоты небольшие.
— Опять же, пытаясь позволить большему количеству участников зайти, разбили на два-три садика, где более-менее одинаковое количество детей. Пытались разбить лоты так, чтобы у всех была возможность работать. Но не случилось.
— Разбивали по географическому принципу?
— Старались, но не всегда так получается. Чтобы не получилось, что у одной компании все сливки, условно, 4 садика по 250 человек, которые рядышком находятся, и у неё всё хорошо, а кому-то достался детский сад 50 человек, и вообще экономики нет. Чтобы плюс-минус доходность у всех была одинаковая.
— Тогда получается, что когда одна-две компании выигрывают все контракты, городу вроде и лучше: они больше экономят на объёмах и меньше на качестве.
— Не буду давать оценку, хорошо это или плохо. Это можно будет сказать в процессе исполнения. А деньги предпринимателей я считать не должен, я должен считать деньги бюджета. И родителей, которые платят за детские сады. Это же оттуда питание идёт. Вот эти деньги я понимаю, как считать, и почему мы так делаем. А деньги предпринимателей… Позволить им в равных условиях поучаствовать мы позволили. Всё остальное — внутренняя хозяйственная деятельность. Если есть недочёты, которые влияют на качество еды, он получает претензию, штраф и потенциально неоплату за этот день его работы. Дальше он должен решать сам, играет он с нами по этим правилам или нет.
— Перспектива возврата к аукционам есть или конкурсов достаточно?
— Следующее заключение контрактов – это питание детей в школах. Если к лету у нас не появится новых вариантов, как это делать… А есть ещё крупные игроки, которые хотели бы зайти, у которых нет негативного опыта, по крайней мере в Приморском крае. То, возможно, мы так же останемся на конкурсе.
— Крупные игроки не из Приморья?
— Они здесь работали. Проявляют интерес, знают, что это достаточно хороший рынок, на котором можно зарабатывать.
— Нынешние подрядчики с вами идут на контакт? Это представители приморского бизнеса?
— Да. Несколько раз встречались с ними. ИННка наша, налоги они платят у нас, но там без вариантов – на налоговый учёт становишься там, где у тебя работники.
Подход один: условия для всех будут одинаковые, преференций для кого-то не будет. Я стараюсь, чтобы для всех были одинаковые требования.
Предложим родителям платить больше?
— В прошлом году из-за резкой инфляции дополнительными соглашениями к контрактам вы увеличили цену на питание на 10% – до 223,3 рубля на ребёнка в день. Однако предприниматели говорят, что рентабельная цена – до 264 рублей. Но нынешние контракты заключили всё же по 223,3 рубля. Почему сами предприниматели называют такие высокие цифры? Не придётся ли снова заключать допсоглашения и увеличивать цену?
— В прошлом году было всё понятно: на отдельные виды продукции скачком поднялись цены. Сейчас цены не прыгают, они заявились на конкурс, согласившись с нашей ценой.
Мне кажется, это нормальная ситуация, когда бизнес пытается больше заработать. Я – за. Это их поведение. Наша задача не только дать им заработать, но и соблюсти интересы всех, в том числе бюджета и родителей. Давайте предложим родителям платить вместо 220 рублей в день за посещение детского садика 300. И что нам родители на это скажут?
— Рассматривалось ли предложение увеличить родительскую плату?
— Там же тоже всё нормативно зарегулировано. Мы не можем просто так взять, сидя в кабинете: «А давайте по пять тысяч? – Давайте. – Всё, проголосовали и пошли». Есть закон об образовании, в котором сказано, что верхний предел родительской платы устанавливает субъект РФ. Как только они повысят планку, мы сможем в рамках этой планки двигаться. Мы не можем сами себе придумать, сколько платить.
В прошлом году министерство немного повысило планку. Мы параллельно тоже чуть-чуть повысили, в пределах инфляции. Себестоимость содержания ребёнка примерно равна тому, что выставляют частники – 15-16 тысяч в месяц. Давайте представим, сколько родители могут позволить себе. Мы же всё-таки несём социальную нагрузку, а не коммерческую. Так-то, конечно: 18 тысяч с ребёнка по всем детским садам – да зачем нам бюджет вообще нужен? Но нет, у нас другие задачи.
— В прошлом году увеличилось количество льготных категорий. Как справились с дополнительным бременем на бюджет?
— Да, пришлось чуть-чуть добавлять деньги. Не критично на общем фоне расходов. Мы понимаем, что отдельным семьям надо сейчас помогать.
Кстати, уже 16 февраля мы ожидаем, что бюджет Владивостока впервые перешагнёт планку в 26 миллиардов.
— К следующей расторговке школьных контрактов какие-то сюрпризы в меню успеете прописать?
— Мы в процессе. Не хочу загадывать.
— Тогда давайте помечтаем: что бы вы хотели там прописать?
— Я бы хотел, чтобы у детей была возможность, пусть минимальная, но выбирать себе то, что они будут есть. Это и наши расходы сократит, потому что выбрасывать меньше будут, и родители будут довольны, потому что ребёнок ел то, что хотел.
Насколько это реализуемо, я не знаю, я пока в раздумьях.
— Это как в самолётах: курица или рыба?
— Нет, это сейчас в школах на выбор два варианта блюд обязательно. Нет, это больше как в нормальных приличных столовых, например, в «Репаблике» ты идёшь и сам себе выбираешь, в какой компоновке ты будешь есть. Такая практика есть в других муниципалитетах России.
Мы понимаем технологически, как это сделать. Не понимаем пока, как найти деньги, чтобы переобустроить столовые. Потому что понадобится обновление оборудования и технологий приготовления. Если поймём, как это сделать… Есть желание и идея. Цели пока не ставлю – другие заботы есть. Но коллеги у меня потихонечку этим занимаются, когда доработают, поймём, как жить дальше, сколько денег понадобится и возможно ли за лето перевести на новую технологию. Тогда и будем понимать, сделаем или не сделаем.
